李毅著作2017-05-17
李毅拜訪民進黨人士
（2017年5月11日）
五月11日，第二次來台第二天，就拜访民進黨。2016年1月來臺灣，只有機會拜訪了國民黨中央、陸委會、海基會，沒有機會拜訪民進黨，甚為遺憾。這次補上了。十分感謝民進黨一位人員，接談我。
以下谈话记录，已经经过这位民进党人士本人审定。
李毅：十分感謝你在百忙中接談我。我請教幾個問題。不方便回答的問題，只當我沒問。我在記錄稿中，怎樣稱呼你？
民進黨人士：就用“民進黨人士”這五個字。
李毅：我知道民進黨主席是蔡英文，副主席是誰？
民進黨人士：民進黨沒有副主席。從建黨時起，民進黨就沒有副主席。民進黨現有黨員20多萬。中央黨部，也就是黨中央，有十幾個部門，共有百十個人。每個市縣，有市縣黨部。
李毅：你們黨中央的人數比大陸一個縣委還要少。
第一，今後三年，蔡政府有可能承認兩岸同屬一中的九二共識嗎？
李毅：我問的第一個問題是，蔡政府執政已經一年，在蔡政府本屆執政的後三年裡，有可能承認兩岸同屬一個中國嗎？也就是九二共識嗎？
民進黨人士：
可能性不大。我們不可能承認兩岸同屬一中，不可能承認九二共識，因為人民不答應，選民不答應。
大陸習慣於從上到下的思維。民進黨是從下到上的。民進黨是民主政黨，党的領導人是民主領導人。民進黨的政策，是選民決定的。民進黨做事，要選民同意。大選之前，現行大陸政策，就已經向選民說明。選舉，就是選民認可民進黨政綱的過程。我們要對選民負責，對人民負責。
國民黨的選舉主軸，2012年是九二共識，2016年還是九二共識，結果失敗了。我們與國民黨不同，我們把兩岸政策與內政切割開來，不把兩岸政策作為內政的工具。蔡主席提出新四不：1. 520講話承諾不變，2. 善意不變，3. 不會走對抗老路、不挑釁，4. 不會屈從於中國的壓力。我們處理兩岸關係總的精神，就是要有耐心。
我們不是從兩岸關係看兩岸關係，不是從台海來看兩岸關係，而是從區域安全問題，從整個亞太，來看兩岸關係。（李毅：你這句話我聽不懂。）
我們不斷向大陸釋放善意。比如，大陸挖走我們的邦交國，聖多美-普林西比，我們的反應很克制，如果是陳水扁時代，就不會這麼克制。再比如，關於陸配的權益，關於陸生納入健保，馬英九時期，都說要做，都沒有做成，如今我們正積極推動。
第二，蔡政府2020年能否順利連任？
李毅：我問的第二個問題是，如何看待蔡政府2020年順利連任？現在看來，除了郭台銘因素外，蔡政府2020順利連任沒有問題。
民進黨人士：
2020年能否順利連任，要看執政的基本面，要看政績，要看改革的成效。2016年，我們對改革有承諾。比如，電業法，年金改革，國民黨黨產，等等。我們選舉前的承諾，現在要兌現。能否連任，要看承諾的改革能否落實。現在有人對我們不滿，是因為我們改革太慢。我們改革的方向不會變，會堅持改革。
我們的改革戰略，與陳水扁、馬英九不同。他們為了連任，為了不得罪人，在第一個任期儘量拖延改革。我們一上來就加速改革。改革能否成功，決定能否連任。
第三，大陸怎樣做，蔡政府才會承認兩岸一中？
李毅：第三個問題，大陸要怎麼做，蔡政府才會在今後三年承認兩岸一中，承認九二共識？
民進黨人士：
不論大陸怎麼做，都不可能。因為，臺灣的民意，不能接受這種，有前提的談判與交往。
在現實執行面，一年來，兩岸溝通中斷。一年來，出現了很多意外，比如：1.雄三飛彈誤射，2.火燒旅遊車，3.大陸外交打壓臺灣，4.李明哲事件。等等。因為聯繫中斷，導致很多誤判誤解。未來，可能發生更多的意外事件，出現更多更大的誤解，出現兩岸更大的不安定。
因此，恢復兩岸官方直接對話或溝通，避免誤判，是當前非常重要的事情。
第四，臺灣不承認兩岸同屬一個中國，大陸如何恢復官方直接對話溝通？
李毅：第四個問題，接著你剛才說的，臺灣不承認兩岸同屬一中的九二共識，大陸會在今後三年恢復官方“直接對話與溝通”？
民進黨人士：我不清楚大陸方面會怎麼做。中共與民進黨接觸談判前，先要建立前提和框架。如何建立前提和框架，周志懷的建議很好。
李毅：周志懷是誰？什麼建議？
民進黨人士：周志懷是中國社科院前台研所所長，提出兩岸智庫可以先行對話，探討中共與民進黨接觸談判的前提與框架。我看這是個好辦法。可以通過學術二規，建立組織關係與對話空間，慢慢累積相互瞭解。
李毅：一年多來，兩岸學術屆不是有很多交往嗎？有智庫的，高校的，個人的，有很多啊？
民進黨人士：這些不算。若要有效用，需進行有兩岸政府授權的智庫交往。
第五，如何看待武統的可能性？
李毅：第五個問題，如何看待武統的可能性？大陸有個《反分裂國家法》，對武統有三個條件。
民進黨人士：我很熟悉。第一，外敵入侵。第二，臺灣內亂。第三，和平統一，已無可能。
李毅： 如果蔡政府堅持不承認兩岸一中，堅持不承認九二共識，卻在2020年高票連任，是不是就坐實了，和平統一，已無可能？
民進黨人士：
希望大陸不要誤解。解決國民黨的黨產，去蔣化，都是臺灣的內政，不是去中國化，不是從兩岸關係出發，不是從兩岸關係考慮的。
民進黨並不是要台獨。根據1999年《臺灣前途決議文》，對臺灣的未來，要2300萬臺灣人民共同決定，公投決定。
李毅：那麼如果現在公投，多數人不就要公投台獨嗎？
民進黨人士：現在沒有搞統獨公投的急迫性。目前，多數臺灣人民的共識是：臺灣是一個主權獨立的國家，它的名字叫中華民國。
李毅：說臺灣是一個主權獨立的國家，這就是台獨，不管叫什麼名字，都是台獨。這不就傾向于，和平統一，已無可能？
民進黨人士：有些人主張法理台獨，是因為中國在國際上打壓臺灣，使得激進台獨主義者亟欲拋棄中華民國的包袱。但民進黨身為執政黨，是扛起中華民國的國號，積極維持現狀。
第六，什麼是和平統一已無可能？
李毅：剛才第五個問題，是我沒有表述清楚，我換個問法。蔡政府不承認兩岸同屬一中，不承認九二共識，大陸為此切斷了兩岸官方往來，減少了陸客，不支持臺灣參加國際會議，等等，希望蔡政府改變政策，承認兩岸同屬一中。在此情況下，蔡政府不為所動，且在2020年高票連任，那是不是就坐實了，臺灣的選民已經選擇了台獨的道路，屆時如何讓大陸相信和平統一還有可能？
民進黨人士：我們瞭解：讓中國大陸對和平統一抱有期待，是維持兩岸關係和平穩定的因素之一。去年五二〇講話承諾，要依據《中華民國憲法》和《兩岸關係條例》來處理兩岸關係。過去、現在、將來，承諾不變。這兩個檔，比九二共識，更加法理化。陸委會張曉月主委說：兩岸协议不是国际协议。外交部長李大維說：兩岸關係不是国际关系。希望大陸能夠理解，目前保留對兩岸關係的這個模糊空間，對兩岸和平發展是有幫助的。
第七，會不會大翻盤？你们怎麼應對 ？
李毅：不好意思，你對前四個問題的回答很明確，但對後兩個問題的回答不明確。可能是我沒有問清楚，我介紹一下大陸有關情況。
對去年一月蔡英文當選，大陸學術界有兩種截然相反的觀點。
一種看法認為，蔡英文上臺，意味著臺灣走上台獨不歸路。蔡英文永遠不會承認一個中國、九二共識。蔡英文連任毫無懸念。國民黨和藍營就此瓦解，綠營將在臺灣長期執政。原因是，李登輝、陳水扁、蔡英文1994年以來、1996年以來的教育台獨戰略、文化台獨戰略、思想台獨戰略、社會台獨戰略，取得了很大的成功，成功修改了臺灣大中小學教材，精心培養教育出來了兩代天然獨的人。現在40歲以下天然獨，十年後50歲以下天然獨，二十年後60歲以下天然獨，三十年以後70歲以下天然獨。目前，已經沒有任何和平的辦法，能夠在臺灣扭轉這種，台獨勢力日益壯大、統一勢力日漸滅亡的局面和形勢。台海形勢十分險惡，和平統一已無可能。一些大陸學者，比如金燦榮，明確提出，如果蔡政府堅決不承認兩岸同屬一個中國，且在2020年順利連任，那大陸除了立即武統，別無出路。
第二種看法認為，蔡英文上臺，並不意味著臺灣走向台獨。馬英九執政八年，臺灣經濟搞壞了，國民黨分裂了，人民討厭國民黨，希望換個黨做做看，並不是支持台獨，並不是支持蔡英文、民進黨搞台獨。如果蔡英文、民進黨做不好，經濟搞不好，人民生活搞不好，那麼完全有可能在下一次選舉中被選掉。承認兩岸一中、九二共識的候選人與政黨，完全有可能再選上。或者蔡英文、民進黨自己改弦更張，被迫承認兩岸一中、九二共識。但持第二種看法的人，多數也同意，就看2020年，如果蔡英文堅決不承認兩岸同屬一中，能不能連任。如果能，那就說明，第一種看法是正確的。
民進黨人士：這些我們都知道。
李毅：現在大陸產值世界第二，軍費世界第二，產值是臺灣的21倍，軍費是臺灣的15倍，每年增長6.5%，就增長了不止一個臺灣。大陸現在並沒有急於解決臺灣問題，只要求，臺灣領導人，說一句：兩岸同屬一個中國，我是臺灣人，也是中國人。其它一切就都好說。
民進黨人士：在多數台灣人的認知，「一個中國」等同於「中華人民共和國」。如果這樣說，就無法面對選民，無法獲得選民的認同。
李毅：那麼金燦榮所說的情況就很可能出現，就會出現大翻盤。這是一個非常現實的危險。一個很大的危險。你們看不到這個大翻盤的危險嗎？
民進黨人士：我們對此很清楚。但不希望出現這種結果。
李毅：那你們準備怎麼應對這種結果？
民進黨人士：我一開始就說了，我們不是從兩岸關係看兩岸關係，不是從台海來看兩岸關係，而是從區域安全問題，從整個亞太，來看兩岸關係。屆時要看整個亞太地區的安全情勢。
李毅：明白了。你剛開始說這句話的時候，我完全聽不懂，完全不知道你在說什麼。我現在完全明白了。再次感謝你花了這麼多時間回答我的問題。不勝感謝！
